Forum Filmowe, Recenzje filmow, Lost: Zagubieni, Seriale | ZERO DOWNLOADU (w tym filmy online), TYLKO DYSKUSJE!

Granice możliwości

Ogólne dyskusje na tematy cieszące się szerszym zakresem.
Awatar użytkownika
Aletheia
Tyler Durden
Posty: 327
Rejestracja: 2007-08-14, 11:58

Granice możliwości

Post autor: Aletheia » 2007-12-30, 21:44

Na początek stawiam następującą tezę: kino to medium, które nawet nierealistyczne treści stara się przedstawić w maksymalnie realistyczny sposób. Od początku historii filmu, jego techniczny rozwój szedł w kierunku wynalezienia jak najlepszych sposobów "oszustwa" naszych zmysłów. Wszyscy członkowie ekipy filmowej, od reżysera, aktorów, przez scenografów i charakteryzatorów, po montażystów i specjalistów F/X stają na uszach, żeby swoją część filmowego dzieła przedstawić "jak żywą".
Wszyscy się zgadzają? (Jak najbardziej wolno się nie zgodzić, tylko proszę o argumenty. ;-) )

Idźmy dalej. Trudno nie zauważyć, że nasi dziadkowie i rodzice musieli zabrać do kina więcej wyobraźni niż my. Dawniej reżyser nie był w stanie naprawdę pokazać potwora, no to kombinował tak, żeby widz uwierzył, że go widzi. Jakieś przemykające cienie, względnie kamera ustawiona z punktu widzenie tegoż potwora... Sposobów jest wiele. Film zyskiwał na nastroju, a widz ćwiczył fantazję. Ograniczenie przekute w sukces - chwała artyście, który to potrafi.
No ale czas mija, F/X-owcy (i wszyscy filmowcy) też ludzie, zatem mają normalną ludzką właściwość - zawsze kombinują "a gdyby tak to poprawić...". Skutek jest taki, że dzisiaj już nas na ekranie nie dziwi dziesięciometrowy smok. Nie wyobrażony, ale rzeczywiście przedstawiony. Z zębami, ogniem, fruwający i ryczący. A nieraz charakterny i pyskaty, kto oglądał "Ostatniego smoka", to wie. ;-) Teraz już wybrzydzamy, gdy ta ułuda nie jest dość realistyczna w drobiazgach. Że cyfrowy zwierzak sztywno się rusza, albo brak mu ciężaru.
Pamiętam dobrze, co się działo gdy wchodził "Park Jurajski". Ten film płynął przez świat na fali zachwytów, które można streścić krótko: "Ludzie!!! Tam dinozaury ganiają jak żywe!!!". Współczesnego kinomana to niewiele rusza, nie takie rzeczy widział... "Park" ma wszystkiego coś z jedenaście minut ujęć cyfrowych. Ale wtedy, to naprawdę było COŚ. (Zresztą uważam, że "Park" pod tym względem wytrzymał próbę czasu.) Od "Parku" ruszyła fala cyfry w kinie, F/X-owcy ciągle licytują się na miliony włosków w cyfrowych futerkach i tym podobne cuda niewidy. Zauważyliście jak szybko to postępuje? Przecież to tylko kilkanaście lat. A już są świry twierdzące, że dopiero od tego naprawdę zaczęło się kino. No cóż, takim pozostaje współczuć zasięgu horyzontów...

Do czego zmierzam? Chciałabym pogadać o tym, czego kino wciąż jeszcze nie może. Czysto technicznie i teraz, w pierwszych latach XXI wieku. Bo owszem, wciąż są takie rzeczy. Jeśli ktoś twierdzi, że kino nie ma technicznych granic, to chyba obejrzał w życiu trzy filmy na krzyż.

Na początek jedno z moich spostrzeżeń. Oglądałam niedawno "Blow", i po raz kolejny (dobrym przykładem byłby tutaj też "Wiecznie młody" z Melem Gibsonem) stwierdziłam, że dużo łatwiej z dowolnego aktora zdjąć wiek, niż dołożyć. Przy wszystkich, potężnych przecież, charakteryzatorskich mocach Hollywoodu, kino nie potrafi pokazać realistycznej starości. Dziesięć lat i parę siwych włosów jeszcze nie jest problemem. Ale charakteryzator, który wiarygodnie dołoży aktorowi trzy, cztery dekady, zasłuży na jakiegoś Platynowego Oscara poza konkursem. Bo na razie, w takich wypadkach, nie widzę "tej samej, tylko starej postaci". Widzę aktora pod kilogramami charakteryzacji, rozpaczliwie sztucznej. W tym miejscu kino się poddaje i wymaga ode mnie włączenia piątego biegu wyobraźni. Nie widzę, ale przyjmuję do wiadomości. A to się kłóci zwykle z resztą filmu i przez to efekt całości bierze w łeb.

Temat wydaje mi się ciekawy i wart rozważenia. Piszcie, proszę, co sądzicie o ograniczeniach kina. Niekoniecznie tylko cyfrowych. A nawet nie tylko wizualnych. A także o ich znaczeniu i wpływie na jakość filmu. Zapraszam. :-)
Awatar użytkownika
MGaździcki
Agent Smith
Posty: 642
Rejestracja: 2007-06-27, 17:49

Re: Granice możliwości

Post autor: MGaździcki » 2008-01-01, 17:19

Kino ciągle nie może tego co literatura-tzn. pokazać historii jako całość. Jak mówił John Dryden (nie wymądrzam się, miałem o tym tylko referat :P) żadnego dzieła literackiego, nawet najdoskonalszego dramatu nie da się w taki sposób pokazać. Joyce raz się tam upierał, że można pokazać przynajmniej postać, ale i tu umiał pokazać jedną Odyseusza.

Ale jest jedno "ale". Literatura ma przewagę nad kinem, i tu właśnie kino przegrywa. Książka może liczyć 1000 stron, może mieć kilka tomiszcz, może mieć nieskończoną wprost ilość dygresji i streszczeń. Kino-krótko. Plus minu dwie godziny, bo potem widz ziewa i narzeka, mało słów, dużo pokazywania. Chyba dlatego adpatacje literatury tak często cierpią...

I właśnie to pokazywanie. W książce bohater może prowadzić sobie monologi, robić streszczenie na cały rozdział. W filmie jest do nie do przyjęcia, najwyżej dołoży się narrację z offu. Kino operuje bardziej obrazem niż słowem i niestety nie może tego zmienić.
Awatar użytkownika
Aletheia
Tyler Durden
Posty: 327
Rejestracja: 2007-08-14, 11:58

Re: Granice możliwości

Post autor: Aletheia » 2008-01-01, 18:54

MGaździcki pisze:Kino ciągle nie może tego co literatura-tzn. pokazać historii jako całość.
Hmm, to znaczy? Nie znam zdania Johna Drydena, co właściwie mał na myśli? Chodziło mu o ekranizacje, czy o dzieła samoistne? Literatura może być pełną kroniką, a kino ukaże tylko wycinek pełnego obrazu? Ale nie każda książka jest od razu "Władcą Pierścieni" (literatura ma też "obrazki", sążnista powieść bywa opisem jednego dnia). Z drugiej strony, kino miewa swoje odpowiedniki "powieści-rzek", "sag rodzinnych", a nawet "obrazów epok". Zdarzają się w kinie próby ogólnej syntezy: przekroje społeczności, pełne (w sensie ujęcia chronologicznego) biografie, czasem wędrówki przez wieki... Nie jestem pewna, czy piszę o tym o co Ci chodziło.

Zgadzam się natomiast, że literatura ma większe możliwości jeśli chodzi o szczegółowość przedstawienia. Pod wieloma względami.
1. Refleksja i komentarz. Wiele zależy od zręczności pisarza, ale generalnie jest możliwe wplecenie nawet złożonych myśli bez zakłócania akcji. Reżyser ma do wyboru tylko trzy możliwości: sugestię obrazem (bardzo trudny, nie dający pewności odbioru zabieg), dialog postaci (wymaga naturalności), narracja z offu (ryzyko zrażenia łopatologią). Wszystkie trzy sposoby są ograniczone czasem.
2. Jak wyżej, kwestia czasu. W filmie to jedna z podstawowych cech dzieła. Film narzuca tempo i tego żaden twórca nie przeskoczy. Dla literatury natomiast, pojęcie czasu przydzielonego na przekaz praktycznie nie istnieje. To odbiorca narzuca tempo.
2. Literatura jest w pewnym stopniu nieliniowa. Zawsze mogę wrócić te parę kartek, sprawdzić wątpliwości, odczytać inaczej. OK, wiem, wynaleźli też stopklatkę. Ale czy naprawdę tak często oglądamy film metodą skakania w tę i z powrotem? To raczej nawyk czytelniczy.
4. Patrząc pod innym kątem, literatura może też być "bardziej liniowa" niż film. Dla przykładu, mamy pierwsze ujęcie wprowadzającej sceny, w pełnym planie. Scenograf dał z siebie wszystko, technicy ustawiali plan przez tydzień, spędzono dwie setki statystów, każdemu przydzielając osobne zajęcie... Po czym do filmu trafia dziesięciosekundowa jazda kamery. Ile tak naprawdę dostrzeżemy? W książce inaczej - nie przeoczymy żadnego słowa, które włożył do niej autor. (Pomińmy przypadki podejścia szkolno-lekturowego, czyli "Czytałem tam gdzie rzadko pisane" ;-) ). W tym sensie, literatura przekazuje pełnię obrazu, film fragmenty. Twórca filmu jest ograniczony możliwościami naszej percepcji.

Pomimo powyższego, film ma też jednak swoje przewagi. Literatura, technicznie rzecz biorąc, może opisać wszystko. Ale jeśli naprawdę próbuje wykorzystać tą możliwość, to rezultat bywa samobójczy. Najsprawniejsi pisarze wciągają do współpracy naszą wyobraźnię bez udziału świadomości. Co chcę przez to powiedzieć - bardzo znaczący wydaje mi się wpływ, jaki film wywarł na literaturę. XIX wiek nazywa się złotą epoką powieści, ale gdy pojawił się film, powieść "odchudziła" się, odrzucając drobiazgowy opis, bardzo charakterystyczny dla XIX wieku. Współczesna powieść stara się zastąpić opis wywoływaniem skojarzeń - często właśnie filmowych. Nic dziwnego, postać czy miejsce można opisać w najdrobniejszych detalach, a kino i tak wygra jednym ujęciem. W dodatku jak opisać coś, czego odbiorca nigdy nie widział? Od czegoś przecież trzeba wyjść. W tym punkcie, opis literacki ma przewagę tylko we wplatanych komentarzach, porównaniach, nawiązaniach do biografii postaci, czy historii miejsca... I dobra powieść w tym właśnie swoich przewag szuka. Nie stroniąc od wykorzystywania filmopochodnych przyzwyczajeń czytelnika. W temacie o ekranizacjach cytowałam kiedyś fragment idealnie ilustrujący ten związek literatury i filmu: "zdjął kapelusz i stanął w pozie aj-seńior-banditos-ograbili-naszą-wioskę", Terry Pratchett. To przecież więcej niż całostronicowy opis, a odwołuje się do filmowych skojarzeń czytelnika.
MGaździcki pisze:Kino operuje bardziej obrazem niż słowem i niestety nie może tego zmienić.
A dla mnie stety. :-) Nie potrafiłabym zdecydować czy lepsze jest kino czy literatura. To różne środki wyrazu, z różnymi możliwościami. Cenię oba. W książkach bardzo zwracam uwagę na indywidualny styl autora, zręczność pisarską, opanowanie języka. Natomiast do filmów mam bardzo "wizualne" podejście. Film, który ma oryginalny koloryt, niezwykłe ujęcia, wizjonerską i nastrojową scenografię itd., już mnie w połowie kupił. :-)
Awatar użytkownika
MGaździcki
Agent Smith
Posty: 642
Rejestracja: 2007-06-27, 17:49

Re: Granice możliwości

Post autor: MGaździcki » 2008-01-02, 09:35

A zatem... z tym Drydenem się wyraźnie pomyliłem, chodziło mi o Wayne'a Bootha, amerykańskiego literaturoznawcę, który w sowim eseju Rodzaje narracji twierdził, że (brzmi to strasznie jak masło maślane) nawet najdoskonalszego dramatu nie można pokazać w całości jako całość odbywającą się w danym momencie.

Chodziłó mi o to, że kino nie może i tej granicy nie przekroczy nigdy pokazać całej historii bohaterów filmu, a jedynie jej konkretny wycinek. I niby literatura ma ten sam problem, ale ma więcej możliwośći rozwiązania go (m.in streszczenia, opowiadanie w opowiadaniu itd) niż kino, gdzie takie zabiegi spowolnią akcję i prawie na pewno zdenerwują widza.
Awatar użytkownika
Aletheia
Tyler Durden
Posty: 327
Rejestracja: 2007-08-14, 11:58

Re: Granice możliwości

Post autor: Aletheia » 2008-01-02, 21:29

MGaździcki pisze:nawet najdoskonalszego dramatu nie można pokazać w całości jako całość odbywającą się w danym momencie
Teraz to dopiero czuję, że mi przeciąg hula w pustej głowie... :zdziw: Jeśli to dosłowny cytat, to współczuję lektur obowiązkowych. Jeśli to nieobowiązkowa, to podziwiam ambicje...
Twierdzenie zrozumiałam następująco: opowieść ze swojej natury musi się składać z następujących po sobie wycinków (tzn. niemożliwa jest fabuła o wielu jednoczesnych planach i punktach widzenia). Musi "zawracać" i zapętlać się, jeśli ma ukazać wszystkie "fasety" całości (punkty widzenia różnych postaci, różne miejsca w tym samym czasie), a odbiorca (przygotowany na ten typ przekazu) musi złożyć cały "kryształ". Czy tak?
Ale to się odnosi do absolutnie wszystkich dzieł sztuki. Żadne nie jest w stanie pokazać rzeczywistości kompletnej. Gdyby było, to przestałoby być dziełem, a stałoby się... rzeczywistością. Istotą dzieła sztuki, wobec tego, byłaby założona z góry wycinkowość i wybrany punkt widzenia. Niby racja... Jak otwieram książkę, albo idę do kina, to interesuje mnie właśnie wizja, punkt widzenia...
MGaździcki pisze:literatura ma ten sam problem, ale ma więcej możliwośći rozwiązania go
Kino oddziałuje, myślę, raczej wrażeniem niż myślą. W literaturze jest więcej gotowych refeksji, z którymi można polemizować lub je przyjąć. Kino budzi refleksje później, po obejrzeniu, jeśli wywarte wrażenie jest dość silne. To oczywiście bardzo uproszczony podział.
Awatar użytkownika
MGaździcki
Agent Smith
Posty: 642
Rejestracja: 2007-06-27, 17:49

Re: Granice możliwości

Post autor: MGaździcki » 2008-01-03, 20:06

Ja to rozumiem tak, że po prostu nie możesz pokazać np. całej historii takiego powiedzmy Snake'a Plisskena (zupełnie neutralny przykład). Przecież my go poznajemy w momencie, gdy jego kariera się kończy, sam Carpenter napisał i wyreżyserował scenę słynnego napadu na bank, ale ją wyciął. Bo (zgodnie z "Jak napisać scenariusz filmowy") scena, a w szerszym rozumieniu film zaczyna się jak najpóźniej i kończy jak najwcześniej. Czuję, że w książce moglibyśmy mieć coś więcej na temat postaci Russella, być może jej biografia, której nam poskąpili, a już na pewno ten napad.

Film musi być siłą rzeczy oszczędny i to jest granica, której nie może przekroczyć. Zauważ, że w literaturze możesz mieć niewiadomo ile dygresji, natomiast w kinie jest to już zabójstwo dla filmu.

PS To lektura obowiązkowa z poetyki.
Awatar użytkownika
Aletheia
Tyler Durden
Posty: 327
Rejestracja: 2007-08-14, 11:58

Re: Granice możliwości

Post autor: Aletheia » 2008-01-03, 21:23

MGaździcki pisze:scena, a w szerszym rozumieniu film zaczyna się jak najpóźniej i kończy jak najwcześniej
Dobra zasada. U Carpentera widać ją tym wyraźniej, że z jego historii wynosi się wrażenie wyjatkowej "czystości" - jeden epizod, wydarzenie konkretnego miejsca i dnia i... tyle. Siła wyrazu osiągnięta oszczędnością.
Ale tą zasadę ja znowu odniosłabym do wszystkich rodzajów sztuki. Odczytuję ją jako odmianę stwierdzeń "dobre pisarstwo to sztuka wykreślania", albo "żeby stworzyć dobrą rzeźbę trzeba tylko odkuć wszystkie zbędne kawałki marmuru". Te popularne powiedzenia są oczywiście żartobliwe i przewrotne, ale zawierają dużo prawdy.
MGaździcki pisze:Czuję, że w książce moglibyśmy mieć coś więcej na temat postaci Russella, być może jej biografia, której nam poskąpili, a już na pewno ten napad.
Moglibyśmy. A w filmie nie? Scena w gabinecie jest właśnie szybkim przeglądem biografii. Oczywiście, w książce byłoby więcej miejsca, ale czy to miejsce musiałoby być wykorzystane? Czy całość by na tym zyskała? Może tak, może nie... cóż, wszystko zależy od wykonania.
MGaździcki pisze:Zauważ, że w literaturze możesz mieć niewiadomo ile dygresji, natomiast w kinie jest to już zabójstwo dla filmu.
Dygresja niezręcznie podana jest zabójcza i dla książki, bo odbieramy ją jako wodolejstwo. Ot, autorowi od wierszówki płacili, stwierdzamy.
I odwrotnie - w film można wrzucić np. retrospekcję, choćby w trakcie najgorętszej strzelaniny. Może nas to zirytuje, może się spodoba... Znowu rezultat zależy od wykonania.

Zgadzam się, że książka więcej zmieści "na ilość". Zgadzam się też, że pisarze to wykorzystują. Zastanawiam się natomiast, na ile ta złożoność/prostota jest wynikiem utartej konwencji, a na ile wynika z "właściwości tworzywa". Istnieją też "uproszczone" książki (np. większość twórczości Philipa K. Dicka). Ale rzeczywiście literatura bardziej kojarzy się z drobiazgowością, a film z pojedynczymi, mniej czy bardziej sugestywnymi obrazami, do których wyobraźnia dokłada resztę. Zresztą i z Dickiem filmowcy mają problemy...
Awatar użytkownika
MGaździcki
Agent Smith
Posty: 642
Rejestracja: 2007-06-27, 17:49

Re: Granice możliwości

Post autor: MGaździcki » 2008-01-04, 10:04

Aletheia pisze:Istnieją też "uproszczone" książki (np. większość twórczości Philipa K. Dicka
Jak już mówimy o upraszczaniu i przywołujemy takie nazwisko jak Dick, to mi się od razu przypomina spór Stephena Kinga ze Stanle'yem Kubrickiem o zbyt mało wierną oryginałowi adaptację Lśnienia.

Może to jest właśnie granica kina? Że choćby chciało nie może nigdy wiernie zekranizować jakiegoś dzieła literackiego. I tutaj można mno żyć przykłady (Ogniem i mieczem, Pan Tadeusz czy choćby Ojciec chrzestny). Ale to chyba właśnie idzie w parze z tą oszczędnością kina i pewną wybiórczością (zrealizować to czy tamto?).
Aletheia pisze:Scena w gabinecie jest właśnie szybkim przeglądem biografii
To mi raczej przypomina "wyliczanie grzechów", zresztą podobnie było w Rambo 2 i większośći filmów, gdzie bohaterem jest komandos/policjant/były komandos/były policjant/były esbek ;).

Kino właśnie nie mogło pokazać Plisskena od początku do końca. Inna rzecz, że chyba widzów nie zainteresowałoby czy często stał w kącie w szkole lub czy w ogóle jakąś skończył. To jest z jednej strony plus filmu, że nam oszczędzają nieważnych szczegółów, z drugiej strony to jest ograniczenie (wystarczy obejrzeć film, a potem popatrzeć na nowelizację, jeśli istnieje).
Awatar użytkownika
Aletheia
Tyler Durden
Posty: 327
Rejestracja: 2007-08-14, 11:58

Re: Granice możliwości

Post autor: Aletheia » 2008-01-04, 21:44

MGaździcki pisze:mi się od razu przypomina spór Stephena Kinga ze Stanle'yem Kubrickiem o zbyt mało wierną oryginałowi adaptację Lśnienia.
Ha, to dopiero pisarz "dygresyjny"! Bardzo dobry przykład w kontekście tej sprawy, bo jego książki są napakowane tą zawartością właściwą literaturze, a którą trudno objąć kinu - refleksje, rozważania... W dodatku osobiście uważam, że to największa wartość jego prozy. Może dlatego kino ma z i nim kłopoty? W takim razie, czemu właściwie uważa się jego książki za filmowe? Bo myślę, że to jednak nie tylko skok na kasę ze strony filmowców (zekranizować wszystko co się sprzedało w dużym nakładzie, nieważne kto to podpisał), ale rzeczywiście coś widzą w jego książkach. Biorą się nawet za te z pozoru niefilmowalne - "Dolores Claiborne" to w całości monolog tytułowej bohaterki, a jednak film jest w mojej ocenie jednym z lepszych "Kingów kinowych". Ciekawa sprawa - o "Lśnieniu" pisano, że ekranizacja jest lepsza od oryginału. Coś w tym jest, jak na Kinga to słaba powieść. Dziwi mnie, że nikt się jeszcze nie wziął za "Wielki Marsz". A byłabym bardzo ciekawa efektu, bo to wyjątkowo filmowa fabuła.
MGaździcki pisze:Może to jest właśnie granica kina? Że choćby chciało nie może nigdy wiernie zekranizować jakiegoś dzieła literackiego.
Włożenie całej treści oryginału jest fizycznie niemożliwe, o ile nie ekranizuje sie jakiejś chudej nowelki (a i wtedy wejdą tylko przedstawialne wydarzenia, a nie myśli). Niby o tym wiemy, a jednak marzymy o ekranizacjach ulubionych książek. Choć nas w pełni nie zadowolą i chyba zdajemy sobie z tego sprawę. Chcę, chociaż wiem, że się zawiodę. Masochizm... Więc dlaczego jednak marzymy? Może dlatego, że czytając "widzimy", więc chcemy zobaczyć naprawdę. Zależy nam nie na pełnej fabule, ale na sugestywnych obrazach, a w tym kino jest niezastąpione. A zawód płynie z tego, że zabrakło akurat tego obrazu, na którym nam zależało. A jeszcze częściej, że obraz jest inny niż widzieliśmy czytając. Reżyser też człowiek - przeczytał i zobaczył inaczej. Czasem jednak przecież kino realne przypadkiem zgodzi się z kinem wyobraźni, albo będzie tak dobre, że je zastąpi. A wtedy zakochujemy się w tym filmie. Marzymy o ekranizacjach, bo na coś takiego mamy ciągle nadzieję.
MGaździcki pisze:To mi raczej przypomina "wyliczanie grzechów",
A wyliczający jakoś zawsze stara się przybrać ton "żebyś nie myślał, że to na mnie robi wrażenie". Chyba, że wylicza w nieobecności "wyliczanego". ;-)
MGaździcki pisze:Inna rzecz, że chyba widzów nie zainteresowałoby czy często stał w kącie w szkole lub czy w ogóle jakąś skończył.
Mnie by na przykład nie zainteresowało. Wolę Snake'a takiego jaki jest - z miejscem na tajemnicę. Nawet w obrębie świata "Ucieczki" jest wokół niego więcej wyprzedzających go plotek i wyobrażeń, niż faktów. Jeśli w książce groziłoby mi zapoznanie się z opasłą teczką raportów, ustaleń, doniesień... to ja wolę film. Wolę do teczki włożyć co mi pasuje. Zresztą Snake z wyliczonym pochodzeniem, życiorysem, przebiegiem kariery i numerem paszportu przestałby być sobą. Byłby tylko jakiś tam obywatel X. Nie chcę.

O, i ja tu widzę wniosek, że mocną stroną kina są postacie. Tak, dla literatury też, ale czy nie jest tak, że w literaturze największe wrażenie robią na nas postacie szczegółowo opisane, z biografią, a w kinie niekoniecznie - fascynuje nas raczej postać tu i teraz, jej aktualny wygląd, zachowanie, charakter. Bardziej niż historia życia tej postaci.
Abberline
Jack Sparrow
Posty: 44
Rejestracja: 2008-02-26, 16:23
Lokalizacja: z Drogi

Re: Granice możliwości

Post autor: Abberline » 2008-03-05, 22:22

Mam wrażenie, że ta - interesująca skądinąd - dyskusja poszła w innym kierunku, niż życzyła sobie Aletheia zakładając temat. Bo mowa tu nie tyle o granicach możliwości kina, co o możliwości przeniesienia na ekran literatury.
MGaździcki pisze:Może to jest właśnie granica kina? Że choćby chciało nie może nigdy wiernie zekranizować jakiegoś dzieła literackiego.
Niewątpliwie nie może. Podobnie jak nie da się wiernie wyrzeźbić muzyki czy namalować kompozycji zapachowej :) Literatura operuje słowami, film - obrazami przede wszystkim, a duża gęstość dialogów (o narracji z offu nie wspominając) służy takim projektom, jak "Przed wschodem słońca", ale ogólnie rzecz biorąc idąc do kina nie wybieramy się na słuchowisko. Nie wiem jak Wam, ale mnie zupełnie to nie przeszkadza, że film literaturą nie jest i że ekranizacje są wyłącznie impresją na temat książki, wizją scenarzysty zrodzoną przy jej lekturze. Doświadczenie wskazuje, że im bardziej filmowcy silą się na ową "wierność", tym gorzej dla filmu. Staram się nigdy nie wartościować adaptacji w odniesieniu do książkowego oryginału. Sądzę, że literatura nie wyznacza kinu żadnej nieprzekraczalnej granicy. Przeciwnie, to kino otwiera jej nowe przestrzenie, stanowiąc - o ile zostanie dobrze wykorzystane - swego rodzaju przedłużenie literackiej wizji 8-).

No ale, jak już wspomniałam na początku, dyskusja o możliwościach adaptacji dzieł literackich chyba nie jest dokładnie tym, do czego zaprosiła nas autorka wątku. Odpowiem zatem na postawione przez nią pytanie. Moim zdaniem, dzisiaj jedynymi granicami możliwości kina są... granice ludzkiej wyobraźni. No i budżet, of course ;). Kino zaskoczy nas nie raz jeszcze. Podejrzewam, że efekty specjalne nie raz zwalą nas z nóg. Podejrzewam, że rozwinie się technologia 3D, może nawet w jakieś 4 czy 5D przekształci, cokolwiek by to miało oznaczać :D. Podejrzewam, że film stanie się światem alternatywnym, w którym można zanurzyć się nie tylko siłą wyobraźni, ale i aktywnie w nim uczestnicząc. Wydaje się bowiem, że takie jest zapotrzebowanie widzów. Ale wszystkie te rzeczy już dziś są w zasięgu możliwości kinematografii. I tylko pomysłowość jej twórców oraz zasobność kont producentów zdecydują, kiedy znów zobaczymy jakiś "Park Jurajski" czy "Sin City". Wiele lat temu, kiedy pracownie komputerowe bazowały na - produkowanych na potrzeby radzieckiego projektu :lol: - wrocławskich Elwro, otrzymałam lekcję, która jako jedyna z ówczesnych - mimo błyskawicznego rozwoju informatyki - nie straciła na aktualności: "komputer jest tak głupi jak człowiek, który go obsługuje". Liczę więc na wyobraźnię filmowców, którzy wyczarują z komputerów rzeczy, o jakich nam się jeszcze nie śniło :).

Aletheia! Gdyby ktoś zaryzykował taki zabieg (narażając się na lincz ze strony wielbicieli Deppa :lol:), mielibyśmy na ekranie George'a Junga podstarzałego jako żywo! Równie żywo jak inne cuda tworzone przez komputerowych magików :).
Awatar użytkownika
Aletheia
Tyler Durden
Posty: 327
Rejestracja: 2007-08-14, 11:58

Re: Granice możliwości

Post autor: Aletheia » 2008-03-06, 01:12

Abberline pisze:Mam wrażenie, że ta - interesująca skądinąd - dyskusja poszła w innym kierunku, niż życzyła sobie Aletheia zakładając temat.
Poszła, ale mając do wyboru ontopiczną ciszę, albo uprowadzenie w nieznanym (ale ciekawym) kierunku, wolałam już to drugie. ;-)
Abberline pisze:Nie wiem jak Wam, ale mnie zupełnie to nie przeszkadza, że film literaturą nie jest i że ekranizacje są wyłącznie impresją na temat książki, wizją scenarzysty zrodzoną przy jej lekturze.
Ha, jak mówiłam! :-) My - widzowie i oni - filmowcy (choć może czyta i pisze tu jakiś przyszły/aktualny mag kamery ;-) ) na równi fascynujemy się książkami. Różnica w tym, że czytelnik-widz myśli "chciałbym zobaczyć więcej niż pokaże wyobraźnia", a czytelnik-filmowiec - "czytając widziałem takie cuda, że muszę je pokazać innym". Problem w tym, że każdy "widzi" czytając co innego, stąd częste rozczarowania fanów danej książki w kinie.
Abberline pisze:Staram się nigdy nie wartościować adaptacji w odniesieniu do książkowego oryginału.
A ja mam z tym wciąż problemy... Inna sprawa, że nieraz między poziomem pierwowzoru a adaptacji jest taka przepaść, że trudno mówić o niezgodności impresji fanów i filmowców. Na tym poziomie można dyskutować o "Władcy Pierścieni", ale tutaj mamy porównywalny poziom zaangażowania i fachowości - u pisarza i filmowców, co odbiło się na efekcie ich pracy. Film i książkę można uznać za równoprawne wizje. Ale jeśli filmowcy podeszli do adaptowanego tekstu bez krztyny szacunku, a we własnej działce rzemiosła filmowego wykazali się kompletna nieudolnością? Vide "Wiedźmin". Tu już trudno mówić o różnych impresjach. I trudno nie wartościować. Wiem, ja w tej kwestii monotematyczna trochę jestem, ale wspomnienie "Wiedźmina" budzi we mnie naprawdę zbrodnicze instynkty...
Abberline pisze:Moim zdaniem, dzisiaj jedynymi granicami możliwości kina są... granice ludzkiej wyobraźni.
W to nie wątpię. Tym bardziej, że te granice wciąż się przesuwają. Ale w ten sposób dyskusję zawsze zakończy stwierdzenie "kto wie co będzie jutro". Ale to stary banał. Widzę, że wątek poszedł o wiele szerzej, niż sądziłam, zakładając temat. Ot, w gruncie rzeczy myślałam jednak w sensie "możliwości techniczne, tu i teraz".
Abberline pisze:Podejrzewam, że film stanie się światem alternatywnym, w którym można zanurzyć się nie tylko siłą wyobraźni, ale i aktywnie w nim uczestnicząc.
I to mnie, szczerze mówiąc, raczej przeraża... Gdyby szło o dosłowne "wejście" w film - dotknę, powącham, stanę sobie tam gdzie mi wygodniej a nie tam gdzie sobie operator umyślił... Tak, to byłoby ciekawe. Gorzej gdyby wiązało się to z ingerencją w świat filmu, szczególnie wpływem na fabułę. Pamiętam czyjeś zdanie (felieton? wywiad? żebym jeszcze pamiętała czyj...) "ludzie nie chcą sami sobie opowiadać historii". Zdanie nie musi być prawdziwe, bo kto wie czego chcą odbiorcy? Człowiek tak naprawdę nie wie czego chce, aż na to nie trafi, nie dostanie możliwości. A niejeden może i marzy o czymś takim juz teraz. Ale ja jestem raczej z tych staroświeckich, wolałabym żeby ktoś mi opowiadał. Nie chciałabym, żeby filmy zlały się w jedno z wirtualnymi grami. Choć też pewnie będzie jak zwykle - nowe medium, choćby dominujące, nie wypiera (prawie) nigdy starego całkowicie. Zostaną też pewnie filmy w "starej" poetyce i będzie to ich zaletą. Tak jak dziś są filmowcy szczycący się, że nie używają cyfrowych efektów i kamer.
Abberline pisze:Gdyby ktoś zaryzykował taki zabieg (narażając się na lincz ze strony wielbicieli Deppa ), mielibyśmy na ekranie George'a Junga podstarzałego jako żywo!
Przynajmniej z mojej strony taki magik byłby niezagrożony. :-) Bo ja naprawdę chciałabym to zobaczyć. I uważam, że gdyby to leżało w zasięgu możliwości filmowców to zrobiliby to już wtedy, całkowicie realistycznie. Końcowe sceny "Blow" to bynajmniej nie jest ostrożność charakteryzatorów, "Lepiej go oszczędźmy, bo nas fanki nie oszczędzą". Tutaj po prostu dążenie do realizmu oparło się o granicę możliwości. Czysto techniczną. Wierzę, że kiedyś ta granica zostanie przesunięta. Ale na razie, w tym właśnie filmie, widać że jest co przesuwać.
Awatar użytkownika
MGaździcki
Agent Smith
Posty: 642
Rejestracja: 2007-06-27, 17:49

Re: Granice możliwości

Post autor: MGaździcki » 2008-03-16, 15:44

Abberline pisze:Mam wrażenie, że ta - interesująca skądinąd - dyskusja poszła w innym kierunku, niż życzyła sobie Aletheia zakładając temat. Bo mowa tu nie tyle o granicach możliwości kina, co o możliwości przeniesienia na ekran literatury.
Bo przed Tobą ja się tylko tu wypowiadałem, a dla mnie właśnie to jest pewna granica kina. Druga, którą dostrzegam, ale uważam za mniejszą jest wyczerpywalność tematów.

Jak ktoś pamięta reklamę Cyfry Plus z Najnudniejszym Napadem na Bank to rozumie o co mi chodzi. Na dobrą sprawę każda konwencja zaczyna kiedyś nużyć scenaryzstów, twórcy FX tracą pomysły na atrakcje techniczne, nawet widzowie stwierdzają "Już było" i dają sobie spokój.

Jest parę wyjątków od tej reguły, ale jak mniemam czas pokaże, że i mój ukochany cykl o Bondzie kiedyś się skończy, bo i "Casino Royale" było dowodem, że styl poprzedniej 20. się przejadł. A żeby daleko nie szukać-westerny. Ile takich filmów powstało po "Bez przebaczenia", a ile powstwało przed nim?

z tej ganicy wynika inna: względna nieodporność na upływ czasu. Ile to razy słyszy się, że coś jest "ramotką", że coś się "zakurzyło". Najelpszy przykład to otaczane kultem kiczowate filmy SF, które swego czasu były jakimś krokiem naprzód w rozwoju tego gatunku. Teraz budzą tylko radość zagorzałych fanów, albo uśmich politowania innych.
Awatar użytkownika
Aletheia
Tyler Durden
Posty: 327
Rejestracja: 2007-08-14, 11:58

Re: Granice możliwości

Post autor: Aletheia » 2008-03-19, 21:39

MGaździcki pisze:wyczerpywalność tematów
Z tym kino sobie, uważam, poradzi. Tak jak radzi sobie od tysiącleci literatura. (Jeden z najbardziej oklepanych banałów krytycznych - "W Biblii są wszystkie tematy, a co było do uzupełnienia, to dopisał Szekspir". Da się udowodnić zarówno, że to prawda, jak że to bzdura.) Nowych tematów dostarcza zwyczajnie bieg świata. Kto za czasów Chaplina, przewidziałby "Matrix"? Inną odpowiedzią będą też pewnie nowe gatunki, choćby kino komiksowe to raczej świeże zjawisko. Kto wie co dalej. Cały dowcip z tym wyznaczaniem granic polega na tym, że prawdziwych zmian i nowości nie sposób przewidzieć. Właśnie dlatego nazywamy je nowościami. ;-)
MGaździcki pisze:względna nieodporność na upływ czasu
Dobrze, że napisałeś "względna"... Czas jest dobrą próbą dla jakości filmu. Ramotki SF budzą uśmiech właśnie dlatego, że nie zdały tego testu - kiedyś naprawdę straszyły, dzisiaj tylko śmieszą. Wartość mają tylko jako świadectwo swoich czasów, ich mentalności. Ale choćby wyżej wspomniałam o Chaplinie. Czy jego filmy nie przetrwały? Kiedyś miały bawić, dziś nadal bawią i to właśnie w tym samym wymiarze, co w czasie gdy były nowością. Już bym ich nie nazywała "tylko ramotką". Raczej nabrały dodatkowej wartości, też jako świadectwo swoich czasów. Och, wiem, mało kto ogląda to jak współczesne filmy, w sensie "wejścia w świat na ekranie", ale przecież czytając pięćsetletni tekst też bierze się poprawkę na wiek. A Chaplin trafił mi się akurat parę miesięcy temu, całkiem przypadkowo. Bawiłam się świetnie. :-)
Awatar użytkownika
MGaździcki
Agent Smith
Posty: 642
Rejestracja: 2007-06-27, 17:49

Re: Granice możliwości

Post autor: MGaździcki » 2008-03-20, 20:56

Aletheia pisze:przewidziałby "Matrix"?
No, ale Matrix też jest oparty na wzorze, który się kiedyś (a powiem nawet: dzisiaj) wyczerpie. Zresztą mam chyba rację mówiąc, iż sam Matrix, gdy już przy nim jesteśmy mógł się najwyżej sprawdzić jako oryginał-bo cytaty nawiązujące doń budzą już zażęnowanie.
Awatar użytkownika
Aletheia
Tyler Durden
Posty: 327
Rejestracja: 2007-08-14, 11:58

Re: Granice możliwości

Post autor: Aletheia » 2008-03-22, 13:14

Nie podałam "Matrixa" jako przykładu nieprzemijalności, tylko czegoś co jest odpowiedzią kina na przemiany świata - a zatem miało to być argumentem za żywotnością kina jako medium, środka artystycznego wyrazu. Choć Tobie dwa posty temu chodziło jednak raczej o przemijalność, nieodporność na czas nie tyle kina jako całości, co konkretnych dzieł, tak? Z tym, jak napisałam, zgadzam się, ale też dostrzegam wyjątki - tu przykładem miał być Chaplin. A że wzór "Matrixa" się wyczerpie... Jak każdy. Rozwój każdej sztuki polega na kontestacji poprzedników, zatem i "Matrix" będzie kontestowany. Natomiast sam fakt jego kontestacji dowiedzie, że jest znaczącym dziełem (niezależnie, czy się go prywatnie uwielbia, czy nie, mnie akurat "Matrix" niewiele obchodzi, ale dostrzegam go jako film istotny dla historii kina). Do tego czym innym jest ważność aktualna (tą "Matrix" dzisiaj ma, do rzeszy fanów można nie dołączać, ale trudno ignorować) a czym inym obiektywna jakość dzieła - tą testuje właśnie czas. Nie ma wyjścia, w przypadku "Matrixa" musimy poczekać kilkadziesiąt lat, lekko licząc. :-)
Awatar użytkownika
MGaździcki
Agent Smith
Posty: 642
Rejestracja: 2007-06-27, 17:49

Re: Granice możliwości

Post autor: MGaździcki » 2008-03-22, 16:04

Ja wiem, że nie brałaś Matrixa na warsztat, by rozpatrywać moją teorię. Tylko mi się tak rzuciło, że jak film Wachowskich powstał to mówiono, że przekroczono granice (już nie pamiętam czy możliwości kina właśnie, czy tylko wyobraźni), a jak widzimy Matrix zaczyna ustępować miejsca filmom, które jeszcze bardziej przekraczają granice.

W ogóle może się kiedyś okazać, że Matrix takim przełomem nie był-bo chyba tak mniej więcej traktuje się niektóre przeboje lat 90. z FXami. Dawniej Flinstonowie nie musieli się nawet bić o pierwsze miejsce, jeśli chodzi o efekty, teraz nagle okazuje się, że nie dość iż te efekty wcale nie były takie rewolucyjne, zaś i sam film trąci niektórym widzom...
Awatar użytkownika
Aletheia
Tyler Durden
Posty: 327
Rejestracja: 2007-08-14, 11:58

Re: Granice możliwości

Post autor: Aletheia » 2008-03-22, 20:09

MGaździcki pisze:Tylko mi się tak rzuciło, że jak film Wachowskich powstał to mówiono, że przekroczono granice (już nie pamiętam czy możliwości kina właśnie, czy tylko wyobraźni)
Pewnie mówiono jedno i drugie. :-) A dla mnie właśnie przekroczenie możliwości kina byłoby "tylko" (toż codziennie są przekraczane, bo ktoś wymyśla nowy program do mnożenia statystów, czy inny bajer), a przekroczenie możliwości wyobraźni - "aż". Z jednej strony, wymagamy od kina perfekcji, której ono nie potrafi podołać (vide moje czepialstwo odnośnie "starej" charakteryzacji), a z drugiej kino daje nam rzeczy, których nie oczekiwaliśmy, właśnie rozszerzając naszą wyobraźnię. Kino, jak każda dziedzina sztuki, uczy odbiorców swojego ewoluującego języka - pierwsze filmy i pierwsi widzowie znali tylko dosłowne obrazowanie. Jak ktoś biegł, to kamera musiała go śledzić, nie mogła nagle przejść na jego punkt widzenia, bo zostałoby to odebrane jako wcięcie innego filmu. A dziś to zupełnie normalna, zrozumiała praktyka.
MGaździcki pisze:a jak widzimy Matrix zaczyna ustępować miejsca filmom, które jeszcze bardziej przekraczają granice.
Otóż to. I to właśnie jest dla mnie dowodem ewolucyjności kina. A zatem jego życia. Coś co ewoluuje i żyje, nie podda się łatwo, nie skończy szybko.
Awatar użytkownika
MGaździcki
Agent Smith
Posty: 642
Rejestracja: 2007-06-27, 17:49

Re: Granice możliwości

Post autor: MGaździcki » 2008-03-24, 09:04

Aletheia pisze:ewoluuje i żyje, nie podda się łatwo, nie skończy szybko.
Jak to napisałaś to mi się przypomina co mówił Mel Gibson przed premierą "Apocalypto"-"początek czegoś, oznacza koniec czegoś innego". Jak już jesteśmy przy kinie od strony technicznej mozna by wymienić śmierć magentowidów i narodziny DVD. Ale patrząc od strony merytorycznej czy nie mamy takich przypadków?

Na dobrą sprawę nie da się nakręcić już filmu z bohaterem w stylu Brudnego Harry'ego czy Rambo. Hmmm, oczywiście da się jeśli chodzi o samo napisanie scenariusza, grę aktorów itd... Ale rzecz w tym, że nie da się już zrobić tak by film był atrakcyjny dla widza, bo tacy bohaterowie umarli (czyt. stali się w kinie zbyt pospolici). Zresztą pamięam jak niedawno czytałem recenzję "Johna Rambo", a rok wcześniej "Rocky'ego Balboa". W obu padła frza-bohaterowie z zamierzchłej ery VHS. I coś wtym chyba jest!
ODPOWIEDZ